Swordpoint

Galop d'essai à Swordpoint orchestré par Fred, mes Grec commandés par Laurent et moi, se sont frottés aux Perses d'Olivier, accompagné de Roland.





































Bon, je dois avouer que je ne suis pas du tout convaincu par cette règle, mais je lui accorderai un second test à l'occasion.

Cyrille (The boss !) a écrit:Bon, je dois avouer que je ne suis pas du tout convaincu par cette règle, mais je lui accorderai un second test à l'occasion.

Rhôôôô, comment il y va le Boss à basher publiquement cette nouveauté qu'on a tous découvert sur le tas sans même avoir eu le temps de lire les règles !

Moi je dis qu'elle mérite plus qu'un second test, pour plusieurs raisons :
- si notre vénéré Fred l'a adoptée, il y a sûrement du bon !
- les vieux briscars de WAB ne sont pas trop dépaysés, avec le même auteur que WAB2 et des listes d'armées très similaires !
- peut-être le best-of-both world entre WAB et HC / Pike & Shotte ?
- trop envie de pouvoir continuer à jouer en Antique Médiéval sans être forcé à devoir aligner les effectifs pléthoriques de Hail Caesar  
- les tournois SwordPoint fleurissent au UK et en France, même les anglais reviennent en masse (enfin, 4 quand même   , mais dont l'auteur des règles) au Kremlin Bicêtre pour y jouer ! Ca ferait bien plaisir de retrouver une règle fédératrice en Historique comme au bon vieux temps ...

Donc moi, je l'enterre pas trop vite cette nouvelle règle, et je me mets à la lecture ce week-end !  

Pas de soucis les gars si elle vous plait

Moi, j'ai pas aimé, mais je ne vais pas dire "c'est d'la merde !" sans argumenter :
- j'ai trouvé les mouvement poussifs et pas intuitifs (encore plus qu'à WAB) et contraignants (alors qu'à HC, quel régal)
- tir très douloureux, trop en fait (deux fois plus qu'à WAB, car pour SP où il y a autant de tir qu'à WAB sur les unités => touche (de 3+ à 6+) et sauvegarde (de 4+ à... rien) soit un taux d'attrition statistique qui peut aller à 66% du nombre de tir (cela tombe à 33% maxi à WAB grace au jet pour blesser (4+ en général) ce qui diminue la facture par deux.
- combats laborieux, je ne suis pas du tout convaincu par le système de momentum.
- à la lecture des listes, je n'ai vu aucun chrome (mais je sus peut être passé à côté)
- pas d'artillerie en antique, moi j'adore les catapultes !
- et esthétique des formations douteuses (ça c'est la partie évidement la plus subjective mais c'est celle qui me tient sans doute le plus à cœur) avec retrait de pertes et gestion du cimetière, j'aime tant le tout ou rien de HC/BP

Bref, je n'ai rien vu de positif dans cette règle, aussi je me rends compte aussi que je n'adhère pas à la vision de jeu de Marrtin Gibbins, c'est lui qui a dénaturé WAB 1.5 pour commettre WAB 2

Promis je tenterai une seconde impression (sans doute avec mes Khitan Liao), car il est vrai que les armées jouées hier n'étaient pas apparemment les plus amusantes à se faire affronter (et c'est là aussi que je m'interroge sur la pertinence d'une règle qui rend inintéressant l'affrontement de deux adversaires historiques )

C'est sans doute la règle du moment, et celle des tournois (moi j'aime pô les tournois) .
Mais autant je me suis éclaté (et fait éclater ) avec WAB (comme je vous le dit le passage à WAB 2 ne m'a pas plu des masses) autant je me régale à Hail Caesar qui est vraiment parmi toutes les règles antiques/médiévales que j'ai jouées celle qui me convient le plus autant je n'ai pas accroché à Swordpoint à la première impression.

Mais bon, y'a que les cons qui changent pas d'avis

je suis également un peu dubitatif mais comme je n'avais pas lu les règles je ne peux pas vraiment juger.
autant je suis un adepte de HC et j'ai du mal avec WAB donc je vais essayer de tester un peu plus en sortant mes mongols et mes vikings ou saxons etc.... pour voir ce que cela vaut
c'est vrai que si cela dépend des listes pour pouvoir apprécier la règle cela va être compliqué mais on va voir et en jouant cela va peut-être déclenché un déclic.
a suivre donc
voir maintenant à récupérer la règle et listes pour en connaître un peu plus

Comme Carthago, je vais plutôt moi aussi me mettre à lire les règles avant de me la re-ramener.    

Je viens déjà de m'énerver après le bashing de Siaba qui a réagi au quart de tour sur le WAB Forum, ca me suffit pour la journée !  
http://new-wab.forumactif.org/t5888-swordpoint-premier-test#45480

En tous cas, un GRAND merci à Fred pour cette belle initiative et sa patience pour nous avoir fait partager sa découverte hier.  
A renouveler, en tous cas pour moi.

ça y est encore craqué suite test merci Fred et également le boss
bref j'ai passér commande en Angleterre pour Sworpoint et FOW version 4 car pas trouvé sur les sites français et après on verra pour lire et jouer
et avec une victoire de la France même laborieuse la vie semble plus belle
laurent

Cyrille (The boss !) a écrit:
Et il faut surtout, et encore plus dans un débat passionné, ARGUMENTER !

C'est précisément pourquoi je préconisais la lecture des règles avant toute chose.
Mais si tu veux des arguments liminaires en réponse aux tiens, les voici :
  

Cyrille (The boss !) a écrit:
- j'ai trouvé les mouvement poussifs

Et pour cause, tu jouais Grec!
Le but de la règle est justement de re-créer le manque de vélocité du Close Order par rapport aux autres types de formation.
Le fait de pénaliser les mouvement qui ne se font pas en ligne droite va aussi dans ce sens.
C'est plutôt pas mal pour représenter la lenteur de manoeuvre des phalanges comparé à la maniabilité des tirailleurs ou de la cavalerie.
 

Cyrille (The boss !) a écrit:
- tir très douloureux,

Eh oui, l'armée perse, c'est beaucoup d'unités avec tir !
 

Cyrille (The boss !) a écrit:
- tir très douloureux, trop en fait (deux fois plus qu'à WAB, car pour SP où il y a autant de tir qu'à WAB sur les unités => touche (de 3+ à 6+) et sauvegarde (de 4+ à... rien) soit un taux d'attrition statistique qui peut aller à 66% du nombre de tir (cela tombe à 33% maxi à WAB grace au jet pour blesser (4+ en général) ce qui diminue la facture par deux.

Tu oublies le fait qu'il y a un effet de seuil avec le retrait par plaquettes entières: les pertes en dessous de ce threshold sont ignorées à chaque tour.
 

Cyrille (The boss !) a écrit:
- combats laborieux,

A juste titre pour nos combats phalange vs phalange qui piétinaient !
Une phalange d'hoplites envoyait rarement un pavé de mercenaires grec en fuite en 5 minutes. C'étaient des lignes de front qui se poussaient l'une l'autre jusqu'à ce qu'un évènement extérieur (prise de dos ou nervosité causée par troupes ennemies présentes sur le côté ne viennent changer la donne).
De ce point de vue là le réalisme historique me semble mieux retranscrit qu'avec d'autres règles.
 

Cyrille (The boss !) a écrit:
- à la lecture des listes, je n'ai vu aucun chrome (mais je sus peut être passé à côté)

Effectivement, tu es passé à côté car les listes que Fred nous a distribué ne détaillent pas toutes les règles spéciales, que d'ailleurs nous avons pas mal ignorées dans cette partie d'initiation (Superior Fighter en plus de Massed Cavalry pour la cavalerie perse par exemple).
Si jamais ca t'intéresse d'en savoir plus, c'est dans le Livre de Règles, p38 à p45 du Livret de Règles.
 

Cyrille (The boss !) a écrit:
retrait de pertes et gestion du cimetière, j'aime tant le tout ou rien de HC/BP

Je trouve au contraire le compromis SwordPoint intéressant entre le manque de réalisme de HC/BP (on garde jusqu'à la fin une unité entière) et la gestion pénible du cimetière que tu décries dans WAB. SwordPoint fonctionne par retrait de plaquettes entières - un bon compromis entre l'esthétique et le réalisme à mes yeux.

Cyrille (The boss !) a écrit:- pas d'artillerie en antique, moi j'adore les catapultes !

C'est un parti pris délibéré de l'auteur, qui écrit clairement qu'il veut éviter la sur-représentation de l'artillerie dans les wargames antiques. Pour lui, leur utilisation en "pitched battles" était marginale. Mais il n'exclut pas de les introduire pour des scénarios spécifiques (sièges notamment).
 

Cyrille (The boss !) a écrit:je m'interroge sur la pertinence d'une règle qui rend inintéressant l'affrontement de deux adversaires historiques   )

Au contraire, j'ai trouvé le challenge intéressant et fidèle à l'histoire :
- le Perse doit jouer à fond sur sa capacité de tir et la maniabilité de sa cavalerie pour tenter de contourner le front des phalanges
- au corps-à-corps de front, ni son infanterie ni ses cavaliers ne tiennent ; seuls les mercenaires grecs de Darius ont une chance de tenir face aux phalanges.
- le grec à l'inverse sue sang et eau à avancer péniblement ses phalanges, essuyant les tirs des perses, mais il sait qu'une fois au CàC il écrasera tout (à l'exception de ses congénères mercenaires passés du côté de l'ennemi)

Voilà.
J'en resterai là quant à moi, préférant lire les règles avant de continuer dans une argumentation pas complètement informée. 

Je suis par contre 100% d'accord avec ta conclusion :

Cyrille (The boss !) a écrit:A mort la pensée unique   !

Bon, après lecture de tes arguments et relecture de la feuille de référence en français ('tain je crois qu'on a oublié un paquet de turcs ) je pense que je vais donner d'autres chances au produit
Bon, je vais me procurer la règle et on verra après lecture, et nouveaux tests (et puis si d'aventure ça me plait, y vont pas m'emmerder chez Gripping Beast si en tant que boss tyrannique je joue des machines de guerre en antique na !)
Mais je serai toujours partant pour une bonne partie de Hail Caesar (en particulier en multijoueurs)
... ou même de WAB

Une revisite interessante de wab mais parfois un peu frustrante

Pour ma part j’ai plutôt aimé
- on avait un super mdj (merci Fred, c’était vraiment top)
- pas mal de figurines sur la table
- la charge donne un bonus offensif mais n’empêche pas toute riposte (cf wab)
- réflexion à avoir sur l’utilisation de chaque élément de l’armée

La règle est bonne mais comme le chef, je suis un peu dubitatif
- pour  moi c’est un re-mix de wab, avec du mieux et du moins bien. Or Jaime déjà wab tel qu’on le joue (sauf peut-être les pertes à lavant)
- mouvements trop poussifs, (c’est peut-être historique mais ça limite le plaisir de jouer, surtout si on compare à HC)
- combats trop longs ( c’est du grec donc bon... à confirmer)

En gros: pas mal, mais est-ce que ça apporte vraiment une nouvelle façon de jouer et est ce qu’il y a plus de plaisir à jouer?

À bientôt

Roland

Nouvelle partie Swordpoint avec les Assyriens d'olivier vs mes Sea peoples


Position de départ des Sea peoples (2 unités de 10 warriors, 3 unités de 6 sherden, , 2 unités 4(Fiat panda) chars, 2 de 6 tirailleurs arc)
Mon plan foncé tout droit avec l'infanterie et contourné sa gauche avec mes chariots. Ca c'est de la tactique




Position de départ des Assyriens ( 3 unités de 6 Kisir, 1 unités de 5 Tigre toute option (char lourd), 1 unité de 7 cavalier lourd, 3  unités de 6 araméen arc)





Tour 1
phase de tir (Sea people/Assyrien) On s'invective sur  les origines génétiques de nos ancêtres, mais sans aucun autre effet.


phase de mouvement
je perds l'initiative, j'applique le plan je fonce avec mes unités de  Warriors vers son infanterie, je  fonce  mais trop  avec  mes unités de Sherdens  vers les Chars.
Mes Chars essaye de faire le Tour.








Pendant ce temps olivier dit aussi L'assyrien, manoeuvre avec toute la complexité que seul un assyrien peut comprendre afin de maximiser sa puissance de tir.
Admirer





Et la encore




Tour 2
phase de tir (Sea people/Assyrien) . Ça tombe chez moi je perds un socle de char qui teste et fuie
et un socle de tirailleur qui lui réussi son teste.
Pas bon pour la suite,moi qui aime quand un plan se déroule sans accroc !  



phase de mouvement
Aucune image pour  le Tour 2, notre photographe s'est fait écraser par une colonne de 5 Tigre.
les chauffards s'étant enfui, nous sommes activement à leur recherche.


Tour 3 (Le Choc)

phase de tir (Sea people/Assyrien) .mes tirailleurs probablement alléchés par une prime de rendement de fin d'année, déchaînent un tir nourri sur une unité de tirailleur qui fuie aussitôt et sur l'unité de cavalerie  qui décide aussi de ne pas rester et fuie  laissant aussi son commandeur raide mort dans la plaine  une flèche entre les deux yeux (toujours garder son casque).









phase de mouvement

Olivier dit aussi Le Panzer, échauder par la couardise de ses troupes et la mort de son commandeur préféré  
décide d'aller lui-même à la tête de son Panzerkeil punir les outrecuidants.






Pendant ce temps mes Warriors continuent leur progression.
Sentant que le vent tourne mon unité de char en fuite se rallie




phase combat

Contre la  charge des chars lourds,
je perds le combat , mais mes bonus "close order", de rang, de supériorité numérique et de ligne de bataille  réduisent les effets du choc initial
je recul de 4" démoralisé.




Tour 4
phase de tir (Sea people/Assyrien)  Sans effet.

Phase de mouvement

Olivier dit  aussi va-t-en-guerre  ne peut rallier ses cavalier  il n'a pas de commander à portée.

je rapatrie  mes chariots sur le flanc des chars lourds un peu esseulés








Phase combat

Contre les des chars lourds,
je perds le combat et recul



Tour 5 c'est la fin

En résumé ce tour je détruis l'unité de char lourd et le Général en chef qui la conduisait, atteignant  "army break point"










Fin de partie et conclusion
au vue de la partie
L'infanterie "close order" c'est très résistant
Le tir c'est léthal sur les unités de cavalerie peu protégé et les tirailleurs
Le test de moral est à éviter à tout prix  

le char léger c'est mobile, résistant au tir et au combat et pas cher.
le char lourd c'est très fort, mais pas tout seul contre 3 unités de close order.


Merçi à Olivier dit aussi  le joueur Fair-play   , pour la partie.
La revanche c'est Etrusque contre Perse.

Merçi à Cyrille pour ses Chars, car j'avais oublié les miens.

Merci Fred pour ce truculent RdB richement illustré !

Ça fait un bout de temps que le biblique me démange et au fur à à mesure que j'avance dans la lecture des règles de Swordpoint, ça me plait de plus en plus !

Il me tarde de tester à nouveau cette règle

Merci Fred, belle partie !

La règle est subtile et très intéressante, il faut assurément plusieurs parties pour en comprendre l'esprit.
Un peu déroutante pour ceux qui aiment le "Fast & Furious" : ici, l'effet des tirs et des persos est limité, l'infanterie formée est lente, on explose rarement l'ennemi en 1 ou 2 tours de combat, et les lignes de front se repoussent sur des rounds interminables. L'auteur a voulu quelque chose de simple mais qui retranscrive au mieux la réalité des affrontements antiques-médiévaux.
Perso, j'aime bien !

Seconde partie de Swordpoint contre Olivier, et même si je me suis fait tôler (normal quoi ) ce fut mieux, plis maîtrisé, donc plus intéressant, à tester en biblique et en médiéval, histoire de voir

Je jouais les Grecs, liste de Syracuse.
A droite ma cavalerie moyenne à pu prendre de flanc la lourde perse, en sacrifiant les cavaliers légers, las, comme je n'ai pas pu la casser à l'impact, j'ai vécu la réponse du berbère à la bergère !

Au centre mon rouleau compresseur d'hoplites a pu régler son compte aux horribles archers mardiens qui les boromisaient sauvagement durant toute la partie, mais deux sur trois ont fini sous les sabots des cataphractes perses victorieux de ma cavalerie et qui ont pu prendre mes hoplites l'un de dos, le suivant de flanc !

Au centre, celtes et milice ont pu gérer la menace des chars à faux en les chargeant grâce à de bon jets d'initiative, mais ils n'ont pas tenu face aux hoplites mercenaires d'Olivier (surtout les Gaulois qui yoyotaient autour des ruines, pris par derrière par des Grecs, situation fort in confortable !)

Au final une partie assez intéressante qui me donne envie de rejouer avec cette règle, ma première partie avec icelle ne m'avait pas convaincu, celle ci m'a donné envie d'y rejouer, dans d'autres périodes, et en mettant à profit le fuite de mes erreurs (de listes et tactique)

Merci à Olivier pour sa patience et sa pédagogie, il se révèle à chaque fois un adversaire très agréable à affronter (et qui n'hésite pas à poser ses Corones sur le billot )

Quelques photos de la partie de swordpoint  entre Laurent et ses gaulois contre Olivier et ses perses.

Merci Guillaume pour les photos !

Piètre performance de mes Perses face aux hordes de Gaulois menés au combat avec bravoure par Laurent, mais bcp de plaisir avec cette nouvelle règle qu'on arrive à maîtriser de mieux en mieux !

merci Guillaume pour ces superbes photos.

Bonjour messieurs,
La vraie question qui permet de jauger un jeu est : les gaulois ont-ils une chance ?

D'autant plus que cette civilisation m’intéresse aussi par intérêt historique. Les dernières découvertes archéologiques pointent toutes dans le sens d'une armée mieux organisée, mieux équipées et parfois très professionnelle dans l'art de la guerre.
En jeux, on se tape souvent des paysans hirsutes mal dégrossis qui foncent dans le tas et fuient à la première opportunité... merci le récit semi fictionnel de César dans sa guerre des Gaules pour bien faire son autopromotion...

J'ai un éclair de motivation sur mes gaulois. J'ai remis tout le monde en régiments et j'ai acheté les gaulois en armure de victrix. si ça me plait et que j'ai foi en Teutatès, alors je poursuivrai mes efforts (à moins que ce ne soit qu'un feu de paille ... mais j'ai envie de me remettre à de l'histo).

En plus j'ai rien contre les plaquettes (d'ailleurs, je vais tout socler en plaquettes de 4).
A titre d'info. c'est combien de plaquettes une unités ? et c'est combien de figs par plaquette ? et c'est combien d'unités par armées ?
J'aime bien HC, mais c'est un peu consommateur en figs pour avoir tout son sens..... (euphémisme! ) mais de l'autre côté j'aime bien, visuellement mes hordes de chevelues!

Edit : du coup je ne serais pas contre un jeu avec des effectifs plus réduits, entre deux Hail Ceasar.

Alors les Gaulois ont leur chance comme les autres (plus qu'à WAB en tout cas )

Il faut 4 figs par plaquette de biffe (en 40x40), 3 si tu les joues en Open Order. 2 tirailleurs sur du 40x80. 2 cavaliers en 50x50 pour du formé et autant sur du 100x50 pour la cavalerie légère en tirailleurs.
Faut compter 8 plaquettes par unité d'infanterie pour être une peu efficace.

Une plaquette de gaulois à poil vaut 14 pts, 16 si fanatics ou armoured, 11 en open order, 20pts pour une plaquette de cavalerie formée, 24 le chariot, 16 en légère. 6pt la plaquette en tirailleurs.
Donc en, 1000pts (format standard en antique), ça fait quand même du monde, pas beaucoup moins qu'en HC.

Ok Cyrille, à voir !
merci pour ces éléments.

Edit : j'ai vu une video et quelques blogs hier.
l'histoire des phases de jeu alternées sur les tirs/charges je trouve ça bien.
Socler sur du 40x40 ou 50*50 je trouve ça bien.
Retirer un socle à la fois quand on a pas mal de perte, je trouve ça bien. Et sur la video que j'ai vu, les joueurs remplaçaient, sur le plateau régimentaire, le socle de 4 figurines, par un socle 40*40 texturé... mais vide. et je trouve ça beau. donc très bien !

Maintenant, à voir si toutes les factions sont équilibrées pour proposer des parties intéressantes et plausibles.

plaquettes structurées vides pour combler les trous J'AI et c'est vrai que c'est tip-top par contre je te conseille 40x40 pour les fantassins.

je suis d'accord avec ton analyse sur les gaulois. J'ai trouvé sur le site de Hail Caesar France des liste d'armées pour les Gaulois plus intéressantes et semble-t-il plus proches de leurs méthodes de combats. C'est surtout moins consommateurs de figurines que la "warband" sur 4 rangs. J'ai du coup soclé mes gaulois sur deux rangs avec des fanatiques en pantalon    des guerriers et des régiments "clients" (voir ci dessous). Je compte moi aussi acheter les récents guerriers en armures pour représenter un régiment de "nobles". Je reste sur des socles de 40x50 mm pour respecter le front de 160mm préconisé par la règle Hail Caesar pour une unité à 16 figs. Ainsi une boite Victrix me permet de constituer 3 unités de 16 figs.

bon jeu et bonne peinture à tous

Ogier a écrit:Bonjour messieurs,
La vraie question qui permet de jauger un jeu est : les gaulois ont-ils une chance ?

D'autant plus que cette civilisation m’intéresse aussi par intérêt historique. Les dernières découvertes archéologiques pointent toutes dans le sens d'une armée mieux organisée, mieux équipées et parfois très professionnelle dans l'art de la guerre.
En jeux, on se tape souvent des paysans hirsutes mal dégrossis qui foncent dans le tas et fuient à la première opportunité... merci le récit semi fictionnel de César dans sa guerre des Gaules pour bien faire son autopromotion...

J'ai un éclair de motivation sur mes gaulois. J'ai remis tout le monde en régiments et j'ai acheté les gaulois en armure de victrix. si ça me plait et que j'ai foi en Teutatès, alors je poursuivrai mes efforts (à moins que ce ne soit qu'un feu de paille ... mais j'ai envie de me remettre à de l'histo).

En plus j'ai rien contre les plaquettes (d'ailleurs, je vais tout socler en plaquettes de 4).
A titre d'info. c'est combien de plaquettes une unités ? et c'est combien de figs par plaquette ? et c'est combien d'unités par armées ?
J'aime bien HC, mais c'est un peu consommateur en figs pour avoir tout son sens..... (euphémisme! ) mais de l'autre côté j'aime bien, visuellement mes hordes de chevelues!

Edit : du coup je ne serais pas contre un jeu avec des effectifs plus réduits, entre deux Hail Ceasar.

Première partie de Swordpoint pour Matthieu, un choc de tribus gauloises !
Mais autant j'étais à l'aise et doit dans mes bottes à Vayres avec mes Khitan, autant j'ai l'impression d'avoir fait n'importe quoi côté règles, je maîtrisais que dalle et ça m'énerve ! J'ai laissé le bouquin à Matthieu afin qu'il confirme ou non nos impressions mitigées de ce soir, j'ai plein de doutes sur les mouvements, le combats, les résultats...
Bref il va falloir que je me remette le pied à l'étrier avec un joueur qui maîtrise la règle
En attendant, nos Gaulois ont pris l'air et se sont bien maravés la courge





































A suivre...

Pour les règles, je crois qu'on peut faire confiance à Matthieu pour en faire une exégèse poussée ! ça fait plaisir de voir un table aussi splendide en Antiquité !   Bravo !

Pour la règle je ne sais pas mais pour la table remplie de Gaulois superbes ça donne envie et ça motive pour reprendre les pinceaux
Merci pour ces belles photos qui vont m'inspirer pour mes prochaines tribus